با تشکر از وقتی که در اختیار تبریز بیدار قرار دادید اگر موافق باشید در ابتدا نگاهی به وضعیت تاریخی ترکیه داشته باشیم بسیاری می گویند اردوغان و حزب متبوع او در صدد احیای خلافت عثمانی هستند؟

بله طبعا طیف اسلام گرایان ترکیه به صورت تاریخی نمی توانند از میراث ۶۰۰ ساله حکومت عثمانی چشم بپوشند زیرا این میراث برایشان یک شرافت محسوب می شود. با برآمدن حزب عدالت و توسعه در سپهر سیاسی ترکیه، این کشور از سوی اروپا و آمریکا ماموریتی بر عهده گرفت تا در مقابل انقلاب اسلامی ایران، به عنوان یک مدل مطلوب حکومت داری برای سایر کشورها معرفی شود. برای تحقق این ماموریت بایستی شاهد شکوفایی اقتصادی،تحرک دیپلماسی و… بوده باشیم؛ به همین دلیل در چند سال پس از آن شاهد یک موج انباشت سرمایه گذاری در اقتصاد ترکیه توسط اعراب و فعال شدن در صحنه بین الملل و منطقه ای همچون پرونده هسته ای ایران بوده ایم. تا مقطع بیداری اسلامی این سیاست منطقه ای و بین الملل ترکیه تقابلی با سیاست های جمهوری اسلامی نداشت. اما پس از وقوع بیداری اسلامی، دولت این کشور به این نتیجه رسید که به هر حال این خیزش ها رخ داده اما سوال اساسی این است که صاحب این انقلاب ها چه کسی خواهد بود؟ دولتمردان ترک به این تصمیم رسیدند که تنها اخوان المسلمین به دلیل دارا بودن ساختار سازمانی و وسعت عمل و ریشه دار بودن توان تصاحب انقلاب ها را دارد. پیروزی اخوانی ها در تونس ظاهرا این سیاست را تایید کرد. در سوریه نیز پیش بینی ترکیه این بود که در بدترین حالت حداکثر تا ۶ ماه، اخوان المسلمین پیروز صحنه سیاسی این کشور خواهد بود و به راحتی با نشان دادن قدرت منطقه ای خود به ایران و کنار زدن آن، سوریه را نیز در قلمرو نفوذ خود قرار دهد

لطفا نقش ترکیه را در بروز جنگ سوریه را بیشتر توضیح دهید

دولتمردان ترک به این نتیجه رسیدند که بشار اسد باید سقوط کند و این کشور به حیاط خلوت ترکیه تبدیل شود اما با حمایت های ایران از جبهه مقاومت جنگ قریب ۴ سال به درازا کشیده شده است. تامین مالی و نظامی جنگجویان تروریست در سوریه به عهده ترکیه قرار داده شد؛ شما می بینید کشور عربی اردن علی رغم مرز طولانی با سوریه با پی بردن به این نکته که سقوط بشار اسد در ۶ ماه محال است و جولان تروریسم در سوریه تهدیدی برای این کشور است این نقش پشتیبانی را برعهده نمی گیرد ولی دولت اردوغان با بلندپروازی عجله کرد و اکنون در حال هزینه دادن در مرزهای ملتهب جنوبی خود است. برای تحلیل اهداف حمایت اردوغان از مخالفین مسلح بشار اسد دو تحلیل وجود دارد؛ اولین تحلیل این است که حزب عدالت و توسعه به گونه ای خود را قدرتمند می داند که نگرانی از مرزهای جنوبی ندارد و هر لحظه بخواهد می تواند این غائله را خاتمه دهد. تحلیل دیگر این است که دولت اردوغان متوجه شده بازنده این ماجرا است و کنترل این جریانات از دستش خارج شده است به همین دلیل زمان و هزینه می دهد تا یک موقعیت برای خود بدست آورد. البته هرچقدر از جریان را به پیش می رویم تحلیل دوم، خود را قوی تر نشان می دهد.

تبعات جولان تروریسم در مرزهای جنوبی ترکیه برای این کشور چیست؟

سوریه در حال تبدیل شدن به افغانستان است و ترکیه مجبور است در این میان نقش پاکستان را بازی کند. یادتان باشد در جریان حمله شوروی به افغانستان، بهترین کشوری که آمریکا می توانست از طریق آن به جنگجویان جیره خوار خود در افغانستان کمک کند پاکستان بود. جنگجویان مسلح سلفی که برای به اصطلاح “جهاد” عازم افغانستان می شدند در پاکستان آموزش های لازم را دیده و به افغانستان منتقل می شدند. مسئله مهم تر در این بود که شوروی از افغانستان خارج شد اما طالبان ماند و پس از گذشت مدت زمانی، غیرقابل کنترل و تبدیل به تهدیدی استراتژیک برای پاکستان شد. اکنون شما با در نظر گرفتن این مسائل نگاهی به سوریه داشته باشید. ضریب امنیتی ترکیه بدلیل حضور هسته های جمعی سلفی ها بشدت کاهش یافته است. پول، سلاح و جنگجو در این منطقه انباشته شده و هر لحظه امکان فعال شدن علیه ترکیه وجود دارد ترکیه روز به روز پاکستانیزه تر می شود و از سوی دیگر مجبور است هزینه این پاکستان شدن را هم بدهد. البته در این میان ترکیه در مقایسه با مدل پاکستان یک خوش شانسی بدست آورد که مرز حائل میان سوریه و ترکیه منطقه ای کرد نشین است و حکومت اردوغان درصدد تعدیل و تثبیت رابطه خود با اکراد است. شما مطمئن باشیدبه این دلیل است که جنبه های منفی تروریسم عریان در سوریه در مقایسه با پاکستان خود را بروز نداده است.

به سیاست داخلی ترکیه برگردیم در یکسال اخیر به شدت شاهد تقابل دو جریان رجب طیب اردوغان و جریان عبدالله گولن بوده ایم، ریشه های تاسیس جریان گلن و تاثیر آن بر تحولات سیاسی اجتماعی این کشور چگونه است؟

جریان گولن شاخه ای از جریان نورچی ها است که طیف وسیعی از اسلام گرایان را در ترکیه شامل می شود. جریان گولن به حدی در ترکیه قدرتمند شد که نورچی ها را به حاشیه راند و در لایه های مختلف سیاسی، اداری، بوروکراتیک و حتی نظامی ترکیه نفوذ و یک پشتوانه عظیم اقتصادی برای خود مهیا کرد. گولنی ها با آن که خود را اسلامگرا می نامند اما در ماجرای کودتای ۲۸ فوریه علیه دولت نجم الدین اربکان علیه اربکان عمل کردند و به صورت خودکار به طیف لائیک نزیک شدند. پس از روی کار آمدن اردوغان و حزب عدالت و توسعه به دولت وی نزدیک و ماموریت یافت اولا نیروی انسانی دولت اردوغان را تامین و ثانیا به عنوان بازوی کمک رسان حکومت فعالیت نماید. آنچه ما به عنوان دیپلماسی فرهنگی و دیپلماسی اقتصادی دولت ترکیه می شناسیم خروجی عملیاتی جریان گولن است. همکاری اردوغان و گولن علی رغم اطلاع اردوغان از مقاومت گاه و بی گاه سیستم اداری از دستورات وی که در دست گولنی ها بود به خوبی پیش می رفت تا اینکه بر سر انتخاب رئیس سازمان امنیت اختلاف این دو آغاز شد. رجب طیب اردوغان، هاکان فیدان را به عنوان رئیس سازمان امنیت منصوب کرد اما با مقاومت جریان گولن در داخل سیستم امنیتی درگیری ها شدیدی آغاز شد.کاهش شدید ارزش پول ملی ترکیه طی چند روز یکی از نشانه های قدرت نمایی گولنی ها به اردوغان بود. در ۱۷ دسامبر سال گذشته پرونده های فساد دولت توسط هسته های گولن رو شد و پس از کشمکش های فراوان دولت با هزینه بسیار بر گولنی ها غالب گشت. اردوغان آدمی به شدت سیاست مدار است و با تصفیه سازمانی هسته های گولن از ادارات و پلیس و سازمان امنیت با آن ها مقابله کرد.در یک کلام می توان گفت اردوغان کمر جریان گولنیسم را شکست. اگر ستون فقرات دولت را جریان گولن تشکیل می داد اردوغان چگونه توانست بر گولن و طیف او فائق آید؟ اردوغان برای این کار از پشتوانه سیستمی خوبی برخوردار است به گونه ای که ارتش و جریان لائیک مخالف اردوغان برای کنار زدن گولن و سیستم وی، با دولت متحد شده اند. جالب است بدانید که ارگان های مطبوعاتی ارتش از ده سال پیش نسبت به خطر جریان گولن هشدار داده و آن را وابسته به آمریکا و سازمان سیا دانسته اند. در مقابل این افشاگری، طیف گولن در سال ۲۰۰۸ با انتقام از ارتش و جریان ارگنه کن بسیاری از ژنرال ها و افسران لائیک ارتش را خلع و به زندان انداختند. ارتش و اردوغان تلاش بسیاری را برای ریشه کن کردن جریان گولن معطوف کرده اند اما گولنسیم به سادگی قابل حذف نیست.

بسیاری می گویند بدیل سازی اسلام آمریکایی توسط فتح الله گولن و تفکرات او در برابر انقلاب اسلامی به مراتب خطرناک تر از اردوغان و یا جریانات سلفی است،آیا واقعا اینگونه است؟

یکی از اصلی ترین ماموریت های گولن مبارزه با تاثیرپذیری جامعه و دولت ترکیه از انقلاب اسلامی ایران است. این جریان علیه شیعیان و ایران بوده و به شدت تکفیری است. این افراد عملیات انتحاری انجام نمی دهند، سر نمی برند اما وضعیتی را خلق می کنند که شیعه بدل به منفور ترین انسان روی کره زمین می شود. در نظر این ها شیعه «خر یهودیان اهل جهنم» است و اسلام در جهان حاکم نمی شود مگر ایران فتح شود. فتح الله گولن در یکی از سخنرانی های خود می گوید: «اگر راه بهشت از ایران بگذرد من از خداوند می خواهم که راه دیگری نشان دهد و من از آن راه نمی روم. »این نگاه جریان گولن نسبت به ایران و شیعیان است در مقابل با کمال تاسف صداوسیما با هزینه های گزاف آخرین تولیدات شبکه های گولنی همچون سریال “کلید اسرار” را خریداری و پخش می کند.

آیا کنار رفتن جریان گولن از سیاست گذاری های دولت ترکیه به نفع جمهوری اسلامی ایران است؟

مطمئن باشید به نفع ایران است. هسته های گولن با در اختیار گرفتن گلوگاه های مهم سیاسی و اقتصادی مانع از نزدیکی ایران و ترکیه به هم می شدند و بی شک از بین رفتن این جریان به نفع جمهوری اسلامی است. اسناد منتشر شده نشان می دهد که یکی از ماموریت های مهم جریان گولن خنثی کردن اقدامات ایران در قفقاز و آذربایجان است. البته لازم به ذکر است گولنیسم تفکری همانند تکفیری هاست؛ می بازد اما از بین نمی رود. خب با این شرایط می توان گفت اردوغان با کنار زدن ارتش و گولن یکه تاز سیاست ترکیه است.

دلایل محبوبیت وی چیست؟

راز حمایت مردم از اردوغان و حزب وی در این است که پس از ۳۰ سال افت و خیزهای سیاسی اقتصادی در این کشور، اردوغان بر سرکار آمد و با کمک های خارجی و فعالیت های داخلی توانستند حمایت های مردمی را جلب کنند. پس از این بود که عرصه را بر سایر طیف های اسلامگرا تنگ کردند تا این دست از گروه ها همچون حزب سعادت نتوانسته اند بروزی در برابر اردوغان داشته باشند. هرچقدر که اردوغان در سیاست خارجی کم سواد و بی تجربه است در سیاست داخلی بشدت سیاستمدار و ماهر است. مشکل آمریکا هم با اردوغان در این است که آلترناتیوی مناسب برای وی پیدا نمی شود. وی از طیف گولن برای مهار ارتش و از ارتش برای مهار گولنی ها استفاده کرده و می کند. اردوغان اعلام کرده تا سال ۲۰۲۳ در صحنه سیاسی ترکیه حضور دارد. وی هم اکنون همه پتانسیل خود را برای انتخابات حساس ۲۰۱۵ گذاشته و اگر در این انتخابات حزب اردوغان بتواند با قدرت پیروز شود تصمیم دارد قانون اساسی را تغییر دهد.از زمان ریاست جمهوری اردوغاون و ریاست داوود اوغلو بر حزب، میزان محبوبیت حزب عدالت و توسعه به شکل محسوسی کاهش پیدا کرده است.تا زمانی که یک جایگزین قدرتمند در برابر اردوغان بوجود نیامده است بسیاری مجبورند با همین اردوغان و حزبش بسازند.

نسبت اردوغان و داوود اوغلو را چگونه می بینید؟

برخی از اخبار حکایت از اختلاف این دو داشته اند . اردوغان به این نتیجه رسیده که با کنار زدن ارتش و گولنیسم عرصه داخلی را فتح کرده و از این پس باید در سیاست خارجی فعال شوند. اردوغان در سیاست داخلی بشدت زیرک و سیاستمدار است اما در سیاست خارجی ضعیف است. تا اینکه با خواندن کتاب “عمق استراتژی” داوود اوغلو را کشف کرد و وی را به عنوان رهبر تیم سیاست خارجی خود برگزید.از سوی دیگر داوود اوغلو به عکس اردوغان در سیاست داخلی بی تجربه و در سیاست خارجی بسیار با برنامه است. در چند هفته اخیر نیز داوود اوغلو تاکید کرده که «میان من و رئیس جمهور اختلافی وجود ندارد و دوستی و برادری ما مختص این دنیا نیست و در آخرت نیز ادامه خواهد داشت.» درگیری این دو در کوتاه مدت بسیار بعید است اما در داخل حزب عدالت و توسعه درگیری و رقابت آنان با طیف کهنه کاران و تصفیه شدگان حزب به رهبری بولنتار و عبدالله گل در جریان است. این تصفیه شدگان عمدتا شاگردان نجم الدین اربکان هستند که به زعم اردوغان مخل سیاست های وی خواهند شد پس تصفیه و کنار گذاشتن آنان را از عبدالله گل رئیس جمهور سابق آغاز کرد. لازم به ذکر است هر چقدر که اردوغان انسانی بی حیاست عبدالله گل فردی متشخص است و طیف کهنه کاران می دانند که تاریخ مصرف آنان با حزب تا سال ۲۰۱۵ تمام می شود و به همین دلیل از هم اکنون فعالیت خود را به عنوان اهرم فشار دولت آغاز کرده اند.

بحث تغییر الفبای ترکی از لاتین به ترکی عثمانی که توسط اردوغان مطرح شده را چگونه می بینید؟

اردوغان مرد صحنه هاست. تجربه نشان داده وی پس از اظهار نظری پیرامون یک قضیه حساس خود را کناری می کشت و از بیرون نظاره گر دعواهای طرفین می شود و به آن ها می خندد. این تغییر الفبا هم مانور سیاسی است که با استفاده از آن به عنوان یک اهرم علیه فضای فکری ترکیه استفاده کند تا طیف مخالف را به گوشه رینگ ببرد مثلا یکی از نمایندگان پارلمان ترکیه با قرائت متن خود از الفبای ترکی عثمانی به این حواشی دامن زد. الفبا آنقدر که تبلیغ می شود مهم نیست بلکه آنچه تغییر یافته زبان است نه الفبا. زبان ترکی امروز با زبان ترکی ۱۹۲۰ از زمین تا آسمان تفاوت دارد و این مسئله مصرف داخلی دارد.

اخیرا قراردادی میان روسیه و ترکیه در زمینه های مختلف از جمله انرژی منعقد شد که بسیاری ایران را بازنده آن می دانند، در این باره هم توضیحی بدهید برنده این توافق کیست؟

ما در طی سالیان متمادی در ایران به دیپلماسی فرهنگی ترکیه نگاه کرده ایم. اما گمان می کنم از این به بعد باید به دیپلماسی اقتصادی این کشور نگاه عمیق تری داشته باشیم چون از این عنصر اقتصادی همیشه به عنوان برگ برنده استفاده کرده است.این سیاست اقتصادی از زمان تورگوت اوزال در میانه های جنگ ایران و عراق شکل گرفته است. وی با استفاده از شرایط بحرانی جنگ در دو همسایه جنوبی و شرقی خود تلاش کرد اقتصاد ترکیه را به سمت گسترش صادرات سوق دهد. با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و وقوع جنگ اول خلیج فارس، اقتصاد صادرات محور جای پای خود را در برنامه ریزی های اقتصاد ترکیه به صورت چشمگیری اثبات و محکم کرد. جریان روسیه و ترکیه هم از این نقطه آغاز می شود. ترکیه با این دست فعالیت ها تبدیل به چهار راه مالی برای روسیه می شود که به دلیل نیاز روسیه به منابع اقتصادی و مقابله با تحریم ها در کوتاه مدت به نفع این کشور است اما در میان مدت و بلند مدت قطعا به نفع ترکیه است. یادتان باشد داوود اوغلو در سخنرانی خود در نشست G20 سخنانی به زبان راند که نشانه های نزدیکی ترکیه به روسیه را عیان تر کرد. وی در آن جلسه گفت؛ «ما تصمیم گرفته ایم اقتصاد ترکیه را بزرگ تر کنیم و برای تحقق این امر مجبوریم به انرژی نیاز داریم و ما این انرژی را از هر جا و به هر طریق شده کسب می کنیم» این سیاست منفعت محور ترکیه را در مسئله خرید نفت از داعش با قیمت کم دیده ایم.

بهتر است در اینجا اشاره ای هم به روسیه کنیم این همسایه شمالی ما را تا چه حد متحد ما می بینید؟ روسیه از قدرت گیری ایران هراس دارد. نمونه ی این هراس را می توان در مسکوت گذاشتن پیشنهاد تشکیل اوپک گازی دید که اگر آن پیشنهاد مقام معظم رهبری محقق می شد صحنه تحولات جهانی به شکل دیگری رقم خورده بود. روسیه به صورت تاریخی ایران را دشمن خود می داند و امروزه شاهد قدرتمند شدن ایران در صحنه بین المللی است. این مسائل طبعا باعث تداخل منافع و درگیری های دو طرف می شود. مثال تداخل منافع دو کشور، در بحران قره باغ خود را نشان داد به این شکل که آن شبی که قرار بود در ایران معاهده آتش بس میان آذربایجان و ارمنستان منعقد شود مسکو با دستور و پشتیبانی از افراطیون ارمنی در یکی از شهرهای آذربایجان فاجعه آفرید و عملا مذاکرات را فلج کرد. در برابر استدلال شما بسیاری همسویی روسیه با ایران در مسئله هسته ای یا بحران سوریه را یادآوری می کنند در مسائل تاکتیکی روسیه با ما همکاری می کند اما در مسائل استراتژیک همچون احیای قدرت سابق خود در جمهوری های تازه استقلال یافته شوروی به هیچ وجه با ما همراه نیست و هرگز تحمل نمی کند در جنوب خود یک همسایه قدرتمند ظاهر شود. به همین خاطر است که می بینیم روسیه و صد البته چین در برخی مقاطع پرونده هسته ای با ما و به نفع ما عمل می کند. چند قطعنامه تحریم با موافقت روسیه در شورای امنیت تصویب شده است؟ منافع فعلی ما و روسیه تا مدت زمانی همراه هم هستند اما در حالت استراتژیک ایران را تهدیدی برای خود می داند و شاهد هستیم که سعی می کند منافع ما را در آسیای مرکزی و قفقاز تحدید کند.

به عنوان سوال آخر چرا ایران نتوانست در توافقات تجاری و اقتصادی با روسیه یا سایر کشور نتیجه مطلوب بگیرد؟

متاسفانه دلیل این توافق نامه روسیه و ترکیه، کم کاری و غفلت ایران در عرصه دیپلماسی اقتصادی بود .نمی خواهم مانند برخی به انتقاد از سیاست های ایران بپردازم ولی باور کنیم سیاست های نامناسب اقتصادی اتخاذ شده توسط ایران بر این توافق ترکیه و روسیه بی تاثیر نبوده است. روسیه و ترکیه بدلیل مسائلی از جمله جدایی کریمه یا بحران سوریه عملا در حالت تخاصم به سر می برند. ماموریت سیستم موشکی که روسیه به وسیله آن سوریه را تجهیز کرده است چیزی جز حمله در برابر ترکیه نیست. اما پس از تحریم روسیه توسط اتحادیه اروپا و آمریکا چه اتفاقی افتاد که این کشور به سمت ترکیه چرخید؟ پس از تحریم روسیه شبکه های داخلی ترکیه در گزارشی از کارخانه های لبنیاتی این کشور، فعالیت ۳ شیفته آنان را به تصویر کشیدند.اما متقابلا در ایران پس از سفر یک هیئت تجاری اقتصادی از روسیه برای تهیه این دست اقلام لبنیاتی و خوراکی، نتیجه جلسه توسط آقای عسگر اولادی این گونه اعلام شد که متقابلا به زودی یک هیئت از بازرگانان ایران به این کشور سفر می کنند! آقایان می خواستند روسیه با چه زبانی با ایران قرارداد همکاری تجاری ببندد؟(خنده)

با تشکر از وقتی که در اختیار تبریز بیدار قرار دادید

من هم از شما متشکرم