به گزارش آوای ورزقان به نقل از آناج،حرکت ۳۶ ساله انقلاب در عین فشارهای خارجی و داخلی لبریز از دستاوردهای چشمگیر در تمام زمینه ها اعم از علمی،اقتصادی، فرهنگی،سیاسی، نظامی و امنیتی بوده است. اما تببین دستاوردهای انقلاب اسلامی ایران بدون بیان نقطه ضعف ها در زمینه های فوق منجر به عدم شناخت صحیح ایرادات و به تبع آن توجه نکردن به آنها و عدم حل آنها می شود. از همین رو در دهه فجر امسال به بیان دستاوردهای انقلاب اسلامی ایران و نقدهای اساسی و عمیق در حوزه های فرهنگ، اقتصاد،سیاست و دانشگاه پرداخته تا با ایجاد یک مطالبه عمومی از مسئولین امور، جهت دستیابی به این اهداف اقدام شود.

رضا بخشیانی،کارشناس و مدرس اقتصاد در چند دانشگاه می باشد.در این گفتگو با صراحت تمام به نقد ساختارها، سیاست ها و عملکرد اقتصادی دولت ها، دانشگاه و حوزه های علمیه پرداخته ایم. خواندن این مصاحبه را به هر مخاطبی پیشنهاد می کنیم تا با درک نقدهای موجود، نسبت به رفع آن در حد توان اقدام شود. چرا که بخش کثیری از مشکلات اقتصادی ریشه در فرهنگ دارد و می توان به صورت فردی برای رفع آنها اقدام کرد.

آناج: آیا تاکنون حوزه و دانشگاه توانستند تعریفی از اقتصاد اسلامی ارائه بدهند؟

حوزه و دانشگاه زحمات زیادی در خصوص ارتقای دانش اقتصاد کشیده اند ولی اثرگذاری کارهای انجام شده در عرصه مسائل اقتصادی اندک بوده است. درواقع همچنان فاصله زیادی با مسائل اقتصادی کشور وجود دارد.

اگر میزان پایان نامه های تحصیلات تکمیلی،ارشد و دکترا، در رشته اقتصاد را بررسی کنیم،مشاهده خواهیم کرد که درصد پایان نامه های مرتبط با مسائل روز کشور زیاد نیست. البته باید آمار دقیق باشد تا رقم دقیق عنوان شود، یک مثال ملموس بحث هدفمندکردن یارانه ها بود. زمانی که این طرح در کشور به عنوان اصلی ترین موضوع روز کشور در آستانه اجرا بود، تعداد پایان نامه های تعریف شده زیاد نبوده است. در صورتی که حداقل باید ۳۰-۴۰ درصد پایان نامه ها بر روی این موضوع متمرکز می شد تا بتوان از دل این پایان نامه سیاست هایی استخراج و به سیاست گذاران پیشنهاد کرد. البته ممکن بود بگویند که اگر طرح هم ارائه می شد سیاستمداران اجرا نمی کردند که این یک موضوع دیگر است. هر چند که وقتی کارهایی انجام شده تا حد مناسبی مورد توجه سیاست گذاران قرار گرفته است.

در حوزه تحریم ها مطالعات اندکی از جانب مراکز علمی صورت گرفته است!

مثال دیگر که اصلی ترین موضوع اقتصادی کشور در دو سه سال اخیر است، مسئله تحریم ها است.در حوزه تحریم ها هم کارهای اندکی صورت گرفته است. این در حالی است که همه می دانیم تحریم ها آثار جدی بر بازار ارز،بازار انرژی و تجارت داشته است. البته نه اینکه کاری نشده است، بلکه با توجه به تعداد بالای دانشکده های اقتصاد و مراکز پژوهشی اقتصاد در حوزه های علمیه، این آمار بسیار پایین است. حالا به جواب سوال شما می رسیم. وقتی این مراکز علمی تخصصی اقتصاد در حل مسائل جاری کشور، حضور چشمگیر ندارند بدیهی است که به یک الگوی اقتصادی که فراتر از مسائل جاری کشور است دست پیدا نخواهیم کرد.

آناج: علت این کم کاری چیست؟

به نظرم یکی از علت ها ساختار آموزشی کشور است. ساختار ما نیاز محور یا به قول اقتصاددانان تقاضا محور نیست. ببینید یک حالت این است که من موضوع پایان نامه را خودم مشخص می کنم، حال ممکن است که اصلا به مسائل جامعه مرتبط نباشد. حالت دیگر این است که سیستم آموزشی به شکلی باشد که سوالات جامعه در حوزه اقتصاد به مراکز علمی رسیده و پایان نامه ها و پژوهش ها در خصوص آنها کار شود. مثلا دولت بگوید مسئله اصلی من تحریم است و در حوزه تحریم این بیست سوال مشخص وجود دارد. این نیاز به ساختار دارد که سوال ها بیاید و بعد اقدام علمی بر روی آن صورت گیرد و راه حل به دولت داده شود. قاعدتا ساز و کار تامین مالی مراکز علمی و دانشگاهی نیز به همین صورت باید اصلاح شود.

وقتی حقوق ماهانه محققین فارغ از عملکرد و اثرگذاری پرداخت می شود، انگیزه ای برای حل مسائل کشور باقی نمی ماند!

شاید یک علت دیگر این باشد که غالب مراکز علمی توسط دولت اداره و تامین می شود. لذا پژوهشگر و متخصص دیگر برایش فرقی نمی کند که بر روی مسائل جامعه کار کند یا خیر. چرا که حقوقش سر ماه تامین می شود و اگر بخواهد بر روی مسائل جامعه کار بکند باید انرژی بیشتری بگذارد و دردسرهای زیادی را متحمل شود. لذا به نوعی ساختار باعث می شود که مراکز علمی به سمت مسئله محوری حرکت نکنند. در حوزه هم به نوعی همین اتفاق می افتد. البته حوزه یک مشکل دیگر هم دارد و آن این است که از مسائل جامعه دور است. یعنی در حوزه اقتصاد ما یک سری مسائل داریم اما حوزه در فضای دیگری به تحقیق پرداخته است.البته ممکن است اقتضای حوزه این باشد. لذا ساختار اجرایی و ساختار مراکز علمی ما هر دو معیوبند و فقط همدیگر را متهم می کنند. اما معتقدم که هر دو ساختار مشکل دارند. ساختار هم که عرض می کنم مشخصا ساز و کار تامین مالی تحقیقات علمی مورد نظر است.

تامین مالی دانشگاه ها باید متناسب با خروجی آنها باشد

یکی از راه حل ها می تواند چگونگی تامین مالی مراکز باشد. یعنی اینکه بر اساس خروجی یک پژوهشگاه یا دانشگاه به آن بودجه بدهیم. یا بر اساس خروجی یک متخصص یا یک استاد به آن پاداش و حقوق بدهیم. اگر دانشگاهی خروجی بیشتری داشت بودجه بیشتری به آن اختصاص دهیم. اگر استادی راهکارها و سیاست های بهتری برای حل مسائل جامعه داد، اجازه بدهیم حقوق بیشتر، دانشجو و درس بیشتری بگیرد. یعنی عملکرد را مبنای تامین بودجه بگذاریم. اما امروز تامین مالی متناسب با سرانه دانشجویی دانشگاه است. یعنی تعداد دانشجوی بیشتر، بودجه بیشتر! ولو اینکه روی مسائل جامعه کاری نکنند و هیچ مشکلی را حل نکنند.

آناج: اقدامی برای رفع این معضلات که فرمودید شده است؟

پیشنهاداتی در سطح شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجلس شده است اما فعلا در سطح اجرا وارد نشده است.

آناج: آیا این الگوی اقتصادی رایج فقط در ایران نتوانسته عدالت اجتماعی را محقق کند یا در سایر کشورها نیز اینگونه است؟

ما به طور کلی یک نابرابری درآمدی در سطح دنیا داریم. یعنی یک نابرابری در رفاه و معیشت مردم دنیا و کشورها داریم. چندین برابر اختلافی که بین شمال و جنوب تهران مشاهده می کنید در سطح دنیا نابرابری داریم.بخشی از این نابرابری محصول سیاست های غلط کشورهاست و بخشی هم محصول ریشه ها و روندهای تاریخی است. البته در دانش اقتصاد مطالعات زیادی در خصوص راهکارهای کاهش این نابرابری انجام شده است اما اینکه چرا این راهکارها یا سیاست ها توسط دولت ها اجرایی نمی شود این موضوع دیگری است.

ساختار اقتصادی ما مبتی بر انحصار و توزیع رانت است!

اما ساختار اقتصادی ما مبتنی بر انحصار و به معنای واقعی کلمه توزیع رانت است. این موضوع مخصوص امروز و دیروز نیست و خیلی سبقه تاریخی دارد. اصلاح آن نیز کار آسانی نیست. حال اگر ما که در یک چنین سیستمی زندگی می کنیم بخواهیم اصلاحاتی انجام دهیم خب با کارشکنی دارندگان رانت مواجه می شویم. ولو اینکه به ظاهر این مخالفت ها بیان نشود اما مثلا پولی در اختیار رسانه ای قرار داده می شود تا علیه فلان سیاست اصلاحی تبلیغ بشود.همه به یک نوعی با یک رانتی درگیر هستند و چون این سابقه تاریخی دارد و ریشه دوانده و به نوعی گروه های زیادی را درگیر کرده است، اصلاح آن انصافا کار ساده ای نیست. یعنی با توجه به اینکه کشور در یک دهه اخیر به موضوع اقتصاد توجه کرده است و مقام معظم رهبری خیلی سنگین ورود کرده اند، اما اصلاح این ساختار انصافا کار ساده ای نیست. یعنی شما باید ابتدا به صورت علمی یکایک این رانت ها را که خیلی سخت است شناسایی کنید و اینکه پس از آن چگونه باید این ساختار رانتی را تبدیل به یک ساختار عادلانه و رقابتی کرد کار خیلی سختی است. کشورهایی هم که در این حوزه موفق بودند خیلی کم هستند و آنها نیز هزینه های سنگینی داده اند.

ذی نفعان و برخی بدنه های اجتماعی در مقابل سیاست های صحیح مانع درست می کنند!

ضمن اینکه توجه داشته باشید اقتصاد یک بعد قضیه است و خیلی از این مسائل ریشه های سیاسی و فرهنگی دارد. لذا شما با یک پدیده بسیار گسترده ی چند بعدی مواجه هستید که اگر اصلاحی بخواهد صورت بگیرد هم ذی نفعان و هم بدنه اجتماعی شکل گرفته در مقابل سیاست های اصلاحی مانع ایجاد می کنند. لذا کار، کار سختی است. نسل جوان باید این حقیقت را باور کند که اصلاح این ساختار یک امر حقیقتا پیچیده و سختی است. به نوعی زود بازده نیست و ما باید سیاست های دیربازده ای را اتخاذ کنیم و حقیقتا پای آنها بایستیم تا در بلند مدت بتواند اقتصاد کشور را اصلاح کند. حالا ممکن است این سوال پیش بیاید که این مطالب بدیهی است و همه این را می دانند پس چرا این سیاست های بلند مدت در حوزه اقتصاد در کشور اتخاذ نمی شود؟

بی ثباتی ساختار سیاسی یکی از ریشه های بی ثباتی در اقتصاد

معتقدم که این قضیه ریشه در ساختار سیاسی ما دارد. ساختار سیاسی ما دو ویژگی دارد. یکی اینکه به شدت بی ثبات است. یعنی هر دولتی که می آید سیاست های دولت قبلی را کلا پاک می کند و سیاست ها جدیدی را اتخاذ می کند و همین ترتیب در دولت های بعد هم ادامه می یابد. لذا ما نمی فهمیم که اصلا یک سیاست چه تاثیری در جامعه می گذارد و قبل از اینکه کاملا اجرا شود توسط دولت بعدی تغییر می کند و ما نمی توانیم نقاط قوت یا ضعف یک سیاست را به درستی متوجه شویم. شما حتی اگر سیاست غلطی را اتخاذ کنید اما ثبات داشته باشید می توانید با تحلیل آن در مراحل بعدی اصلاح انجام دهید. ما این یادگیری را نداریم. یعنی شما یک سیاست غلط که فکر می کنید صحیح بوده را اتخاذ می کنید و قبل از اینکه بفهمید غلط بوده است دولت بعدی می آید و آن را تغییر می دهد و دولت بعدی نیز سیاست های غلطی را اتخاذ می کند و قبل از اینکه بفهمد غلط است دولت بعدی می آید. اصطلاحا می گوییم انباشت تجربه در سیاست گذاری صورت نمی گیرد و چون کسب تجربه نمی شود دوباره اشتباهات تکرار می شود. از این موارد زیاد داریم.

مضرات عدم انباشت تجربه

مثلا در اواخر دوران شاه قیمت نفت خیلی بالا رفت. آن وقت نیز کشور دچار آشفتگی اقتصادی شد و تورم بالا رفت. خیلی از پروژه ها تعطیل شد. همه هم تعجب کردند که قیمت نفت بالا رفت ولی چرا این مشکلات پیش آمد. دوباره همان تجربه را ما تکرار کردیم و پول نفت را مستقیما تزریق کردیم به اقتصاد. البته این تزریق می تواند آثار کوتاه مدت رفاهی داشته باشد ولی در بلند مدت آثار منفی دارد.به طور مثال به خاطر در آمدهای نفتی حدود ده سال نرخ ارز تثبیت شد اما در عین حال تورم دو رقمی نیز داشتیم. تورم مثلا ۲۵ درصد یعنی اینکه هر سال ۲۵ درصد به قیمت کالای داخلی اضافه می شود اما نرخ ارز ثابت یعنی قیمت کالای خارجی ثابت باقی مانده است. لذا مصرف کننده به جای اینکه به مصرف کالای داخلی که کیفیت پایین تری هم دارد بپردازد به سمت کالای خارجی سوق پیدا می کند. یعنی با تثبیت نرخ ارز کمک به خرید کالای خارجی کرده ایم. ولو اینکه سیاست گذار این را نخواسته باشد اما نتیجه عملی آن همین می شود.پس ما چون انباشت تجربه نداشتیم دوباره همان اشتباهات را تکرار کردیم.

دخالت ساختار بی ثبات سیاسی در اقتصاد!/بخش قابل توجهی از ظرفیت فرودگاه های کشور تعطیل است!

نکته دوم این است که ساختار سیاسی ما که بی ثبات هم هست به شدت در اقتصاد دخالت می کند! مثلا ما طرحی را از منظر ملی ارائه می دهیم اما دستگاههای سیاسی منافع بخشی و سیاسی را به منافع ملی ترجیح می دهند. مثلا فشار می آورند به فلان دستگاه که برای شهر کوچک ما فرودگاه بسازید. حالا هر چقدر توضیح می دهید که این توجیح اقتصادی ندارد و در شهر نزدیک شما یک فرودگاه وجود دارد، می گوید نه غرور ملی ما مورد خدشه قرار می گیرد اگر شهر ما فرودگاه نداشته باشد. خب این فرودگاه از منابع ملی ساخته می شود. منابع ملی هم که بی نهایت نیست. ضمن اینکه مردم آن شهر کوچک که خیلی تقاضای پرواز ندارند و معمولا هر روز در شهر خودشان مشغول کار هستند. اگر هم قصد پرواز داشتند به شهر بزرگ نزدیک خود می روند و پرواز می کنند. اما می بینید بعد از مدتی فرودگاه تعطیل می شود. الان آمار شگفت آور است. بخش مهمی از ظرفیت فرودگاه های کشور تعطیل است! یعنی تعداد زیادی از فرودگاه های کشور را که نباید می ساختیم، ساختیم. پول آن نیز حیف شد. البته بعضی جاها میل می شود ولی اینجا حیف شد.

چهارچوبی وجود ندارد که با هدر دهندگان منابع کشور برخورد کند!

هیچ چهارچوبی هم نیز وجود ندارد که جلوی دخالت های سیاسی را بگیرد و از طرفی قابل پیگیری باشد. مثلا الان هیچ دادگاهی نیست که من بروم و از آن نماینده شکایت بکنم که شما یک طرحی را آوردی و منابع ملی را هدر دادی و لطمه وارد کردی! الان باید پاسخگو باشی. این را کجا می توان پیگیری کرد؟! مرجعی نیست که بتوان آن را پیگیری کرد. لذا باید چهارچوبی باشد که اجازه ندهد نهادهای سیاسی در اقتصاد دخالت کنند. بالاخره اقتصاد به نظر می رسد که یک امر تخصصی است. الان چند کشور در دنیا تورم دو رقمی دارند؟ کمتر از تعداد انگشتان دست که ما یکی از آنها هستیم. الان غالب کشورها تورم یک رقمی دارند و با یک نگاه تخصصی تورم را زیر ده درصد آورده اند اما ما نگاهمان به اقتصاد، سیاسی است. به همین دلیل اجازه نمی دهیم نهاد های تخصصی در امر اقتصاد تصمیم بگیرند و همیشه فشارهای سیاسی آورده ایم. مثلابانک مرکزی نباید پول بدون پشتوانه چاپ کند. اما در همه دولت ها این اتفاق افتاده است. حالا هر چقدر بانک مرکزی استدلال تخصصی می آورد که این تورم زا است می گوییم خیر چاپ کن. حقوق کارمندان مانده است. پروژه های عمرانی مانده است و … . یعنی توجیحات بعضا انقدر منطقی است که آدم نمی تواند مقاومت کند! بعد اثر آن می شود تورم. می شود کاهش قدرت خرید قشر مستضعف. آدم سرمایه دار که با تورم سرمایه اش بالاتر می رود. او که فروشنده است بیشتر سود می کند.حال این سیاست های اشتباه چگونه توجیح می شود؟ مثلا تلویزیون می آید و نشان می دهد که برای فلان شهر کوچک فرودگاه می سازند و خیلی هم تشکر می کنند اما تورم چون در چشم نیست، خیلی ها متوجه این دخالت های سیاسی در اقتصاد نمی شوند.

باید دخالت های سیاسی را محدود کرد

نهادهای سیاسی اینگونه اعمال فشار می کنند. یعنی منافع بلند مدت را فدای منافع کوتاه مدت می کنند. ما باید دو اقدام صورت دهیم.یکی اینکه ساختار سیاسی را با ثبات کنیم.یعنی ساختار تصمیم گیری در حوزه های اقتصاد را با ثبات کنیم. یعنی تغییر دولت ها نباید منجر به تغییر سیاست های اساسی شود. در همه جای دنیا هم همینجور است. یعنی یک چهارچوب قانونی به وجود بیاید که اجازه ندهد که هر دولتی همینطور سیاست های قبلی را رد بکند. پس اگر دولتی بیاید و بگوید من سیاست های قبلی را قبول ندارم یعنی شما بی ثباتید. یک مرجعی باید باشد که برای دولت محدودیت ایجاد کند. اگر هم قصد اجرا ندارید باید به مجلس ببرید و آن را اصلاح بکنید. نه اینکه از اساس همه چیز را نفی کرد و به هیچ کسی هم پاسخگو نباشید. نهادهای سیاسی هم نباید دخالت کنند. نماینده مجلس برای چه به مدیر عامل بانک توصیه نامه می دهد که به این فرد وام بدهید؟ چرا این اجازه را میدهیم؟ این رانت است دیگر. باید یک سازوکار قانونی بگذاریم که جلوی این دخالت ها گرفته شود.

در حوزه افکار عمومی و ایجاد مطالبه عمومی از سیاستمداران برای اصلاح رفتار سیاسیون رسانه ها اثرگذارند. اما چرا جامعه دانشگاهی این مطالبه را در درون خودش ایجاد نمی کند؟

یک نا امیدی شکل گرفته است. از بس این مطالب هرسال گفته شده و اجرا نشده است یک ناامیدی شکل گرفته است. به نوعی ساختار آنها را پس زده است. خیلی افراد با انگیزه بودند که تلاش کردند تا سیاست هایی را به تصویب برسانند اما در انتهای کار دولت عوض شده و همه زحمات به باد رفته است. لذا جامعه تخصصی دچار یک سرخوردگی و ناامیدی شده است.

ورود مقام معظم رهبری منجر به ایجاد یک موج عظیم در اقتصاد شد

معتقدم اگر مقام معظم رهبری وارد نمی شدند و موج گفتمانی و فرهنگی را وارد نمی کردند ما عقبگرد داشتیم. انصافا اینکه امروز شاهد هستیم که بحث اقتصاد در زبان ها مطرح می شود و روی آن بحث میشود به خاطر ورود ایشان است و موج سنگینی بود که ایشان ایجاد کردند وگرنه ناامیدی خیلی عمیق تر می شد و به نظرم دچار عقبگرد می شدیم.

چون دولت و مجلس خودشان درگیر این قضیه هستند کار خیلی سخت می شود و بعضا آنها نیز انگیزه لازم را ندارند. چرا که مجلس باید قانونی بگذارد که خودش را محدود کند. دولت باید قوانینی مطرح کند که خودش را محدود کند.لذا کار خیلی سختی است. ضمن اینکه مطالعه علمی قوی هم در این زمینه نداشتیم. یعنی ما باید چه چهارچوبی برای محدود کردن دخالت سیاسیون در این زمینه داشته باشیم، چیزی است که هنوز روی آن کار علمی قوی صورت نگرفته است.

آناج: نسبت بین فرهنگ و اقتصاد را به چه شکلی می بینید؟

در تمام دنیا به لحاظ علمی اقتصاد ذیل فرهنگ است و ما که یک کشور اسلامی هم هستیم که دیگر مشخص است. این فرهنگ است که اقتصاد را جهت دهی می کند.البته اقتصاد هم اثرات فرهنگی دارد اما وزنه به سمت فرهنگ سنگینی می کند. مثلا در مترو یک جوان دستفروشی می کند. جوان با نیروی جوانی باید در کارخانه کار کند و دستفروشی را یک فرد مسن نیز می تواند انجام دهد. این یک خطر است و تبعات فرهنگی هم دارد. این جوان اگر معتاد شد خیلی طبیعی است.

اقتصاد ما انحصار را بر خلاف اسلام ترویج می کند!/انحصار مقابل عدالت است

ولی عمدتا غلبه از فرهنگ به اقتصاد است. ما فرهنگ غنی اسلامی داریم. اما چرا اقتصاد ما به تبع آن خوب شکل نگرفته است؟ بخاطر همان طراحی نامناسبی است که در اقتصاد شکل گرفته است. اقتصاد ما انحصار را ترویج می کند. این مخالف اسلام است. اسلام طرفدار عدالت است. عدالت هم ضد انحصار است. اما ساختارهای اقتصادی ما انحصاری است. ما به کشورهای غربی خیلی ایراد داریم اما یکی از اصلی ترین ویژگی های اقتصادی آنها رقابت است.اما ما اجازه رقابت به معنای واقعی کلمه را ندادیم. مثلا در بازار خودرو. به عنوان حمایت از تولید انحصار ایجاد کردیم. حمایت از تولید خوب است اما شکل آن مهم است. باید بعد از مدتی اجازه رقابت داد. جالب اینجاست که تولید کنندگان ما نیز به سوی وارد کردن قطعات رفتند. آنهم نه قطعات مرغوب و با کیفیت بلکه قطعات بعضا نامرغوب.

آناج: پس چرا دولت ها بر روی فرهنگ سرمایه گذاری نمی کنند؟

معتقدم که به لحاظ علمی دولت ها اهمیت فرهنگ را درک نکرده اند و به دنبال اهداف کوتاه مدت هستند. نگاه دولت ها کوتاه مدت است ولی فرهنگ یک پروسه بلند مدت است. یعنی اینکه در یک شب زیرنویس می کنیم که از یارانه ها انصراف دهید، این به معنی فرهنگ سازی نیست. دیدیم که خیلی ها هم ثبت نام کردند. فرهنگی سازی ابزارهای خاص خودش را هم دارد. یک بعد فرهنگ سازی، آموزش است. خود آموزش و چگونگی آن بسیار نکات فنی و تخصصی دارد. آموزش در سطح مدارس، دانشگاه ها، آموزش عملی و … .

سینما و تلویزیون یک از پایه های فرهنگ سازی اقتصادی

یکی دیگر از پایه های فرهنگ سازی سینما و تلویزیون است.چقدر از برنامه ها و سریال های تلوزیونی آگاهی جامعه را افزایش می دهد. آیا مسائل مهمیدر آنها مطرح می شود؟! آیا مسائل اساسی جامعه است؟ آیا آموزش هایی که در مدارس می دهیم با زیرساخت های فرهنگی ما ارتباط دارد؟ از روز اول که افراد وارد سیستم آموزشی می شوند مدام می گوییم ریاضی، معادلات دیفرانسیل اولویت دارد! خب معادلات دیفرانسیل مسئله اصلی فرهنگی ماست؟ این ناشی از این است که ما نگاه دقیق فرهنگی نداشتیم و روی چیزهای دیگری سرمایه گذاری کردیم. اتفاقا در آن چیزهایی که سرمایه گذاری کردیم خیلی نتیجه گرفته ایم. در حوزه رسانه که راهبردی است چقدر سرمایه گذاری کردیم؟! چند دانشگاه قوی؟! چند رشته؟! چند مدیر به صورت تخصصی در رسانه کار کردند؟! چون بد سرمایه گذاری کردیم نتیجه نگرفتیم و بعدا هم استدلال می کنیم که فرهنگ تاثیری ندارد. دیدید که زیرنویس کردیم ولی درصد بالایی برای دریافت یارانه شرکت کردند! خب اینکه فرهنگ سازی نیست! مثل این می ماند که شما یک تیغی را داخل چشم کسی بکنید و بعد بگویید بپذیر! این فرهنگ سازی نیست.

گفتنی است که بخش دوم گفتگو متعاقبا اطلاع رسانی خواهد شد.